Cogemos al doctor en historia, Francisco Javier Zamora, con las maletas preparadas para su próximo “exilio”, esta vez a Portugal. En esta hora larga en la que charlamos con él, rodeados de libros, apuntes y un póster de El Padrino, nos habla sobre la situación del país: los nacionalismos, la educación, la historia y la fuga de cerebros, que él la califica como “fuga silenciosa”, nos empapamos de sus experiencias vividas en países como Italia y nos citamos para un próximo encuentro en tierras lisboetas.

“Lo que la política crea como problema o piensa que lo es, la ciudadanía le quita la palabra”

¿Este país tiene remedio?

A corto plazo no. En Japón, por ejemplo, hubo una crisis similar a principios de los años 90 y están empezando a salir ahora. Y nosotros no somos japoneses.

O sea 20 años.

Yo diría más, por nuestra propia cultura y además porque Japón es mucho más pequeño y la economía tiene otra dinámica, tiene otros elementos diferentes de crecimiento.

Qué paradoja que esté siendo la familia real la que más está haciendo por la III República.

No es la familia real, en realidad, valga la redundancia, es el yerno del rey. El rey tampoco ha hecho mucho, pero al rey se le perdonó y muchos excesos se le perdonan. Ahora bien, al que no se le está perdonando y que es el caballo de Troya de la III República es un personaje que viene del deporte, que también es muy paradójico.

Hace tiempo ya se le reían las gracias al rey y ahora leña al mono que es de goma, como a Mourinho.

Antes la olla hacía ruido todos los días. Ahora, en vez de pan, lo que hay son tortas.

En cuanto a lo de la infanta Cristina, hay muchos juristas que dicen que el procedimiento ha sido bastante irregular.

Yo diría irregular (sin bastante), porque en realidad, la esposa de Diego Torres tiene la misma implicación que la infanta Cristina, lo que pasa es que no tiene el mismo apellido, ni forma parte de una dinastía que nos gobierna desde 1700, y formalmente desde el tratado de Utrecht de 1713. Por desgracia, el rey y la casa real mantiene muchos vínculos y tiene mucha fuerza dentro del aparato judicial de este país, por lo que, no todos somos iguales ante la ley, al menos la hija del rey.

¿Tú crees que la van a imputar?

Yo creo que no, porque lo mismo que tiene elementos de presión dentro del poder judicial, también los tiene en Hacienda, por lo tanto, las declaraciones que presentan, si tiene algún tipo de problema, ellos se ocuparán de hacer algún borrón. Borrón y cuenta nueva.

Borbón y cuenta nueva. (risas)

No creo que se le impute. El poder de la monarquía se cimenta mucho en el poder simbólico de la imagen, y una imagen de la infanta declarando haría mucho mal a la institución monárquica en este país, por tanto no creo que se siente nunca en el banquillo. Espero equivocarme.

Lo hemos podido observar tras las muertes de Fraga y Carrillo, cómo las dos Españas bien diferenciadas marcaban una vez más sus posiciones. ¿Sería posible lo que Preston y Chávez Nogales llamaron la tercera España?

Creo que siempre la ha habido, pero fuera del sistema.

Sí, porque las que había en aquella época se llevaron palos por las dos partes.

Sí, pongo el ejemplo de los republicanos que iban a misa. No todos eran anticlericales. Es más, dentro de la república hay un período que tiene tendencias muy filocatólicas, el llamado bienio negro: se paralizan reformas como la militar, la agraria, la religiosa también, la territorial. Entonces hubo que posicionarse. Cuando hay sólo dos equipos que son lo que juegan en el campo, no cabe un tercer equipo, ni un cuarto, ni un quinto. Esos equipos que están fuera del sistema, tienen que crecer en la clandestinidad, si es que quieren mantenerse, y si no pues dar un paso adelante y en una guerra ideológica, posicionarse por uno de los dos bandos.

“En España hay un bipartidismo que no deja espacio a ningún partido que venga de fuera, ese tercer equipo no logra meter la cabeza, sea radical, moderado, centrista, europeo…”

En este país parece que uno no puede quedarse en medio, tiene que posicionarse por una opción política y si además odias a la otra mejor.

Poco antes de las elecciones italianas, hubo encuestas que no daban nada claro a Monti como vencedor, como así se ha corroborado, en aquel momento hubo una información de El País, que decía que Merkel y sus socios ya harían todo lo posible para que Monti siguiera en el poder, fuera cual fuera el resultado de las elecciones. Algo parecido ocurrió en Grecia cuando la troika impidió que se realizara un referéndum que preguntaba a los ciudadanos si querían continuar con esa política de recortes, Rajoy dijo el año pasado que los españoles no tenemos la libertad de elegir entre hacer sacrificios o quedarnos como estamos. ¿La democracia es una excusa?

Con respecto a Europa, lo que necesitamos es una Alemania europea y no una Europa alemana. No es lo mismo. El problema de todo esto, es que Europa ya no es política exterior, debería de formar parte del Ministerio del Interior. Y eso está muy relacionado con lo que Merkel ha dicho en diferentes gobiernos europeos, Alemania está llevando las riendas de Europa y eso le da fuerzas para intervenir en ellos. Pero bueno, han caído gobiernos de izquierdas y de derechas en Europa desde que empezó la crisis. Se puede esperar cualquier cosa. Eso sí, cambio, tutelado o no, pero cambio. Merkel parece que es la única que se puede mantener en el poder en las próximas elecciones y eso dice mucho de la situación europea. Que se mantenga sólo ella en el poder cuando han caído entre otros en Portugal, España y Francia, eso dice mucho.

“La democracia es la peor forma de gobierno, después de todas las demás” decía Churchill

La situación italiana es caótica, han florecido de nuevo los extremos Berlusconi y Grillo, tú que estuviste 9 meses en Italia, viendo los problemas que están teniendo Grecia y España, es decir los países mediterráneos, ¿qué percibiste en Italia? Es un país que repite continuamente sus errores y se satisface de hacerlo.

En cuanto a las políticas extremistas, Amanecer Dorado, en Grecia, el partido de Beppe Grillo que es una mezcla de antisistema con populismo, que puede tacharse de extremista según desde el prisma con que se vea. La política en tiempos de crisis se radicaliza. El ejemplo más claro lo tuvimos después del crack del 29, se radicalizaron las posturas y empezaron a surgir los fascismos que ya tenían un recorrido anterior y en España también. Con respecto al mediterráneo, el caso se podría extrapolar en España, aunque el problema es que la política está muy contenida en ese sentido. Hay dos posiciones claras y sólo se van a ir radicalizando desde esas dos posiciones. En España hay un bipartidismo que no deja espacio a ningún partido que venga de fuera, ese tercer equipo no logra meter la cabeza, sea radical, moderado, centrista, europeo…

Ese tercer equipo puede ser la tercera España de la que hemos hablado antes.

Sí, pero espero que no sea radical. Porque tendría mis dudas que pudiera ser exitoso en el sentido positivo. Un partido que llevara un discurso radical aquí, creo que mucha gente en la situación de necesidad que estamos pasando puede sumarse a ese carro, alternativa a los dos ya existentes, el más claro es el de Beppe Grillo.

Lo de Beppe Grillo, es un partido que no se conocen entre ellos mismos, muy asambleario, es antisistema y ahora en qué posición queda en el parlamento italiano.

Es antisistema desde dentro del sistema. Es igual que el partido anarquista, usted no es anarquista, ¿cómo es que tiene un partido?

Es una contradicción.

Claro. La única vía es esa. O creas un sistema completamente nuevo que te permita desarrollar tus políticas en ese nuevo panorama o desde dentro tienes que hacer la reforma, al igual que hizo la democracia en España cuando murió Franco, desde el franquismo se hicieron las reformas.

Cambiando de tema, el asunto en Cataluña sigue dando que hablar, cuando hemos hablado de este asunto, comentaste algo así, como que da pavor en España los movimientos autonómicos, como si tuvieramos que vivir en un status quo permanente.

Las reclamaciones de independencia de cataluña no son nuevas. Las más cercanas la estamos teniendo ahora, anteriormente en tiempos de la república con Maciá en los años 30 y desde 1640 están buscando su independencia, en aquel caso con motivos similares. La contribucion al sistema imperial hispánico de la época en lucha contra el enemigo francés y en ese año cataluña se niega a colaborar con el poder hispánico. Al final se une a los franceses e intenta la independencia, no la consigue, pero las reclamaciones estuvieron ahí, utilizando a la monarquia francesa como apoyo. Veo muchas semejanzas con la situaicón actual.

“un nacionalismo andaluz no creo que exista y si existe es cultural simplemente”.

¿Pero para hacerse realidad? Porque hay que cumplir la constitución, que se supone que hay que cumplirla, que es curioso porque hay que cumplirla cuando a ellos les interesa.

En España se están dando palos en nombre de la democracia

La democracia es una excusa, con la democracia está todo justificado. Todo lo que tenga el adjetivo democrático está bien hecho.

Porque nos están vendiendo la democracia como el último y el mejor de los sistemas posibles, todo lo que se salga de la democracia es malo. Es un arma de doble filo, corta por las igualdades pero también corta por la coerción de tener libertad, de tener una identidad propia y de querer manifestarla a través de una independencia, los países modernos se han creado así también.

Lo que ocurre es que ambos estados saldrían perdiendo.

Eso ya se vería. Habría que ver también cuál es el sentir de los ciudadanos, a través de un referendum, igual que en el País Vasco.

Eso no lo entiendo, ¿por qué no se puede hacer un referendum?

Efectivamente, preguntar qué es lo que se quiere. Pero el aparato propagandístico de unos y de otros es muy desigual. Habría que ver cuáles son las condiciones. Para la negociación está la democracia. Además, la constitución contempla el aumento de competencias por parte de las autonomías, por tanto no debería de ser un problema. Países se han creado nuevos.

Kosovo

La propia Israel.

Bosnia, Palestina hace poco como miembro observador.

Lo que ocurre es que la tradición tiene miedo al cambio.

Pero después de Cataluña, vendría el País Vasco.

Pero si la ciudadanía lo quiere, por qué tenemos que ponerle un corsé a la democracia.

Si como decías tú, hemos creado esta España o esta Europa y ya parece que no se puede cambiar.

Eso es como el que hace una foto y ya no quiere modificarla en el photoshop, si después me quiero poner más guapo, lo puedo utilizar. ¿Qué pasa? ¿esa foto es la que va a durar siglos y siglos? Esa foto es para un momento, pero tal vez para otro momento tendré que modificarla.

Por otro lado, como decía Javier Cercas en un artículo reciente, “Me asombra la genialidad de Artur Mas, que de un día para otro ha conseguido que Cataluña deje de culparle de todos sus males para culpar de todos sus males a España”. ¿No crees que Mas está usando este asunto de la soberanía y la independencia como cortina de humo? Se podría hablar del arma de doble filo de la que hablabas antes, porque en las elecciones se ha pegado un batacazo.

Porque se ha puesto de manifiesto que lo que la política crea como problema o piensa que lo es, la ciudadanía le quita la palabra.

Y más en estos tiempos, que tal vez la independencia no es la primera preocupación de los catalanes.

Exactamente, los ciudadanos tenemos problemas mucho más cotidianos como para pensar en una nación catalana o en un país catalán. Yendo un poco a la frase de Cercas, se está pensando a lo lejos, no a lo cerca. Y lo cerca en realidad, es la comida, el colegio de tus hijos, no son pretensiones a lo grande, es más cotidiano. Entonces ahí se demuestra claramente que puede ser un problema a largo plazo. Con la barriga llena se piensa mejor.

Lo que envidio como andaluz de los catalanes es su defensa de la identidad catalana, del idioma, su cultura, sus raíces. ¿Tal vez nos falta, entre otras cosas, a los andaluces defender nuestra tierra de manera similar? Tal vez, creérnoslo.

Creo que uno de los grandes problemas de la política, de la sociedad y de la economía, son los nacionalismos, que son siempre exclusivos, nunca son inclusivos. Nosotros decimos, somos iguales, tenemos la misma identidad, hacemos las mismas cosas, hablamos la misma lengua y por tanto todo el que está afuera no forman parte de la nación catalana o española. La suerte del nacionalismo andaluz es que es más de corte cultural, y además si lo hay, sería complicado buscarle una identidad propia, empezando por la linguística y terminando por la económica o la sociedad incluso. Hay tanta diversidad que es muy dificil ponerle puertas al mar. Creo que un nacionalismo andaluz no creo que exista y si existe es cultural simplemente. Si tú tienes un nacionalismo cultural y pretendes conquistar cosas en política… ahí se provoca un desajuste. Tiene mucha fuerza, la prueba está en el actual premio cervantes y los que hemos tenido anteriormente y literatos, poetas, todos esos elementos que forman parte de esa cultura no creo yo que puedan hacer algo en el ámbito político.

Hay que decir que Pilar Távora es la nueva candidata del PA, es una realidad de lo que estamos hablando.

Tal vez como dice Ortega en la España Invertebrada habría que entender a la gente y no juzgarla. Que es lo que muchas veces hacemos desde aquí con los catalanes y viceversa. Primero habrá que escuchar a la gente y saber cómo sienten y cómo piensan.

Sí, partiendo de la base, que dentro de cada español hay tres figuras clásicas, el médico, el árbitro y el abogado. Y siempre estamos dando opinión de lo que realmente no conocemos.

Es un deporte nacional. Hablar sin saber.

Criticar sin saber la situación que hay. Habrá que dejar hablar a los que saben y hacer análisis que sean pormenorizados de las situaciones para poder después ejercer un juicio sobre ellas.

En septiembre pasado salió un artículo publicado en El País de Cesar Molinas “Una teoría de la clase política española” en el que, entre otras muchas cosas decía, que esa clase política había creado una profesionalización de la misma, en la que se accede por fidelidad y que se había creado una red clientelar en parte originada por las auotnomía y por miles de organismos, fundaciones, cajas de ahorro e insituciones públicas que son un nido de enchufados, ¿ eres de esa misma idea ?

El problema de la profesionalización de la politica es que en la mayoría de los casos se crea un mundo paralelo y se separa de los intereses de los ciudadanos. Un político debería estar mano a mano trabajando con el ciudadano, no crear una profesión de algo que tendría que ser un servicio público. Esto no es nuevo, ya en el siglo XIX se decía “tenemos que liberar a España de los profesionales de la política”. Que por otra parte los ciudadanos estamos contratando a esos profesionales, los que pagan son los que mandan, en este caso el que paga es el ciudadano, pero no en el sentido de mandar autoritariamente, sino en el sentido de que se hagan cumplir sus intereses y sus necesidades. Por tanto, profesionales de la política, en España muchos y el problema son los que vienen detrás, que están también en ese bucle de la profesionalizacion, hay gente válida, pero gente que en la mayoria de los casos vive de la sociedad y de la ciudadanía. Viven “de”, pero no viven “para”.

Ahora se está hablando de la reforma de la administración, asesores, ayuntamientos, diputaciones, todo eso son miles y miles de millones. Pero estamos en el mismo problema, los que tienen que eliminarlo son los que se benefician de ello.

Efectivamente. Como el sistema tiene que reformarse desde dentro, entonces qué soluciones podríamos plantear. Por ejemplo, que se desmonte todo el sistema de las diputaciones, tal vez para aquellos pueblos o pedanías que no tienen un número de ciudadanos grandes pueden servir a los intereses de esa población, pero en realidad estamos matando moscas a cañonazos. Las diputaciones son coto privado de personas que llegan ahí sin ningún tipo de formación y normalmente nombrados a dedo. Aparte de las competencias que se duplican y triplican entre estado central, autonomías, ayuntamientos…

Una nación es un plebisctito cotidiano que decía Renan. El problema en este país es que ese plebiscito hay que hacerlo a 300 metros.

Hombre evidentemente se le está poniendo coto a la libertad de expresión y de protesta, qué pasa si en una manifestación pasa a menos de 300 metros de la casa de Rajoy, tal vez no sabemos qué es la casa de Rajoy, entonces qué se considera a eso. Claro, en ese caso dirán que eran 10.000 no dirán que eran 1.000, sí interesaría que haya mucho gente.

Mientras no sean violentos.

La violencia puede ser también verbal.

Violencia es también las palabras de Carlos Floriano después de conocer la cifra de 6 millones de parados que dijo “que no os cieguen los datos negativos, que las reformas del gobierno están dando frutos” o también son violencia los deshaucios.

O decir que los abortos se parecen a ETA. Eso es violencia también, más que violencia es sinvergonzonería, reírse de la gente. Lo que me parece mal de todo esto, es que se utilicen a los niños. En esas viviendas vive el político y el vecino con su familia, se está utilizando por ambos lados. Los escrachados dicen que los niños que viven allí no se merecen ese acoso y los que lo hacen lo utilizan en el mismo sentido llevándolo al tema de los desahucios.

“Lo que no puede ser es que seamos una de las democracias más jóvenes y que nos haya dado tiempo de hacer tantos cambios, ¿qué avanzado somos no?”

Yo sería más de ir a los ayuntamientos, parlamentos, actos públicos. Lo que dicen desde la derecha es que por qué siempre se hace delante de casas de gente del PP.

Hombre si tienen la mayoría, la mayoría de los escraches va para ellos también.

La mayoría no, todos. Lo que ocurre es que el PSOE no hizo mucho para cambiar la ley hipotecaria, de hecho utilizó sus votos para echar para atrás las iniciativas populares, amplió los juzgados para que las ejecuciones hipotecarias fueran más rápidas.

El tema de los desahucios da para otro día.

Pasando al tema de la Historia, en el libro Pensar el siglo XX de Tony Judt se me quedó una idea que decía que hay historiadores cuyo único cometido es desbaratar las teorías de sus compañeros.

Cuando se hace con una investigación seria y fundamentada en los documentos, orales o escritos, me parece bien. La ciencia también avanza así, desmontando teorías. Si se hace de manera seria y profesional el historiador tiene que utilizar su ciencia para por qué no, desmontar teorías que a lo mejor se fundamentan sobre otros documentos. Eso es riqueza y es diversidad. El plantear otras teorías o desmontar las que ya existen.

“Si vas a rezar a mi clase, yo iré a pensar a tu iglesia”.

¿Es imposible tratar el tema de la historia en la educación sin ser sesgados? No sólo me refiero al profesor que la imparte sino a los contenidos.

Volvemos a lo mismo, España es un país que tiene 8 leyes educativas, entonces el debate es, con qué objetivos se hacen y quién las hace, si la hace un político, evidentemente será sesgada, dejemos a las personas que saben, en ese sentido soy un poco tecnócrata, sobre todo en materia educativa, vamos a dejar a los que están mano a mano con los alumnos, para que se cumplan las necesidades de esos alumnos. Igual que el político tiene que estar cerca de la ciudadanía. En este aspecto tienen que implicarse la gente que sabe. Vamos a montar un gabinete educativo en condiciones, que se capaz de hacer una ley, que sirva para todos, que se haga un pacto sobre la educación. Lo que no puede ser es que seamos una de las democracias más jóvenes y que nos haya dado tiempo de hacer tantos cambios, ¿qué avanzado somos no? Si uno ve las leyes una detrás de otra, vemos que lo que hay es un efecto sierra, vamos adelante y hacia atrás y volvemos a lo mismo y planteamos necesidades que no existen y le damos las soluciones equivocadas.

Y utilizarla como arma política. “La quito porque fuiste tú el que la pusiste”. Es lo que dices tú, vamos a llegar a un pacto de estado sobre el tema, con consenso, que es lo que no hay en esta nueva ley.

Lo que tiene que conservar es una estructura básica, ya después cada uno decora su casa como quiere. si quiero poner un 20% de materia en catalán, porque las necesidades de los alumnos catalanes no son las mismas que las de los alumnos andaluces.

Eso es, tiene que haber unos contenidos comunes y otro contenidos que vayan en función de cada comunidad.

Uno de los aspectos que yo defendería en una hipotética ley definitiva, que tiene que ser flexible, es la educación laica. Es decir, quien quiera educación religiosa que la pague. Tú a la clase no puedes llevar el gobierno de los espíritus. Si vas a rezar a mi clase, yo iré a pensar a tu iglesia. Qué pasa si yo voy a razonar a tu iglesia, la fe no se razona, por tanto no hagas que mi razón se haga fe. Ahora por ejemplo, uno de los puntos de la reforma de Wert es eliminar la educación para la ciudadanía, que es una de las reclamaciones del obispado. Por qué no poner por ejemplo historia de las religiones: una asignatura totalmente aséptica para que el alumno que sea católico conozca otras realidades. Tenemos la cabeza llena de estereotipos, el del turbante y el del islam kamikaze, cuántos estereotipos se eliminarían con esa asignatura. Vamos a meter el cristianismo en todas sus vertientes, el protestantismo y catolicismo; el islam y el judaismo, y nos vamos a dar cuenta que hablamos de muchas cosas iguales y que compartimos muchas de ellas. ¿Qué miedo hay? pues que la España católica recalcitrante vería como un riesgo otras alternativas. El miedo al cambio: el trapecista que tiene que cambiarse de una cuerda a otra, hasta que no tiene bien agarrada una no suelta la que ya tiene, entonces así estamos, balanceándonos siempre sobre la misma cuerda. Siempre pulsando la misma tecla, hay que conocer el resto del teclado, de otra manera es que no suena la música.

Decía un arqueólogo español el otro día en las noticias, que la fuga de cerebros al extranjero, es como si se vendiera a Messi al Bayer Munich, gratis. Tú te vas dentro de poco a Portugal, y la cantidad de gente que se está yendo, es una definición del presente.

Es la fuga silenciosa. Messi en ese supuesto se iría gratis, nosotros también nos vamos gratis, porque no pagan por nosotros, pero vamos a meter goles allí, en Portugal en mi caso, o a Alemania. Messi tiene unos gastos de formación, y tiene un valor en el mercado y no lo va a aprovechar el Barcelona. De todas formas él ha hecho más por el Barcelona que yo por España (risas)

Un poquito más.

A mí es que no me han dejado ni siquiera hacerlo: devolver lo que el estado español invirtió en mi formación, por tanto me iré a producir a otro país.

Y los que se van,¿volverán?

Cuando tú haces una vida en el exterior, cambias el ambiente de todo, echas raíces, no tienes porqué volver. En ese sentido es paradójico que el PP esté favoreciendo un cambio en la idea de familia tradicional que tiene, la está desmembrando completamente, los hijos se están yendo a otros países.

Decía Féliz de Azúa en una entrevista en El Cultural, que el mundo lo tenemos que hacer nosotros, porque a ellos (personas de más de 40 años) no es que les dejaran un mal mundo, es que les arrojaron a un auténtico desierto y salieron adelante. El problema decía, es que un par de generaciones han quedado aplastadas.

El problema de este país, es a medio plazo, pero a largo plazo muchísimo más, además es un país que envejece, y una tasa de natalidad baja. En términos económicos es prácticamente insostenible, si se están yendo los más jóvenes, si como dice el autor ya vamos por la segunda, llegará la tercera y la cuarta, si se van los más jóvenes y los que se quedan van creciendo en edad, no se van a encontrar en el camino nunca.

¿Puede hacer algo la educación al respecto?

Lo está haciendo, está sirviendo como refugio a aquellas personas que no pueden acceder al mundo laboral, lo que ocurre es que no pueden estar formándose sine die. Es una inversión que no vas a recuperar nunca, porque el sistema de producción no te permite entrar, te vas formando y viene otro y se aprovecha. Tenemos una juventud muy bien formada como alternativa a no poder entrar en el tejido productivo. Hay que aplicar esos conocimientos a ello y desde ahí una formación continua referente al trabajo que se está desarrollando. Hay que ver donde están las necesidades del mercado laboral.

Los nichos de negocio.

Eso es, uno tiene que entender su formación como una empresa yo me estoy formando para quién, para qué. Si el nicho es el trabajo colaborativo en internet pues vamos a cubrir esa pieza de la maquinaria y me voy a formar para esa máquina, si lo queremos ver en términos fordistas…

¿Desde la educación primaria a la universitaria, se necesita un cambio de modelo, desde el profesorado, a los contenidos, pasando por unos mecanismos de control que eviten los abusos de becas, bajas continuas, exceso de facultades, o los procesos selectivos para acceder a la función pública?

En el tema de magisterio lo desconozco. La formación teórica es necesaria, si no eres capaz de orientar eso a la práctica, algo está fallando. En el tema de la universidad, por lo que he conocido, es la institución menos democrática que hay en este país, perpetúa un sistema jerárquico.

También hay un exceso de facultades. Se podrían aunar como ocurre en EEUU, entre otras cosas porque seguramente no hay alumnos para tantas.

Evidentemente si hay una persona que quiere estudiar Ingenieria de materiales en Herrera, no vamos a poner una facultad allí, aunque haya dinero, el problema es que lo hubo, cuando lo hubo se crearon necesidades que realmente no había. Volviendo al tema de la arquitectura pública. Piscinas municipales, y qué piscinas, jacuzzis de 20 x 20, cuando se iba a bañar una persona al año. Gastar dinero porque sí. Porque poniéndole yo una piscina, que a lo mejor tiene una a 10km, gano un voto, como no me ha costado el dinero, porque no es mío, yo hago de él, un capital social y político. “Con la pólvora del rey todos los días vamos a cazar…” como dice el refrán. A lo mejor lo que viene bien es poner un tren de cercanías, o un autobús, que dinamice la población que facilite que los niños de ese pueblo puedan salir, conocer a otros niños y se cree una dinámica mucha más beneficiosa que poner una piscina o un campo de fútbol que ha costado dos millones de euros y que el pueblo no los genera.

Hace ochenta años, Keynes calculaba que para esta época la economía habría resuelto el problema de los ciclos y se dirigía a procurar un bienestar donde bastaría con trabajar tres horas. No iba descaminado del todo, no hay bienestar, pero vamos camino de trabajar cero horas

Keynes decía también que el capitalismo está disociado del pleno empleo. Estamos trabajando menos por obligación. Antes se decía lo mismo de las jornadas de 8 horas.

Un economista keynesiano decía el otro día “los del sur están en el club, pero terminarán siendo los aparcacoches”, la limosna de Europa vamos.

Creo que no, que la Europa del sur no somos los aparcacoches. Eso sí, nos deben dejar jugar con las mismas reglas. Si estamos en el mismo club que podamos seguir las mismas que todos, sólo así no terminaremos de aparcacoches, disfrutando de los mismos derechos y las mismas obligaciones que los otros.

Sí es verdad, que ya los extremismos han hecho acto de presencia en Grecia, en Italia Berlusconi sigue vivo y Grillo es el comediante de moda, el sociólogo Félix Tezanos dice que “”Esto va a devenir en un nuevo modelo de sociedad que no se cuál será, pero creo que hay dos salidas, por la ultraderecha o por la izquierda”.

Yo diría la ultraderecha y la ultraizquierda. No descarto que salga una persona que sea capaz de aunar los intereses de la ciudadanía y que levante la bandera del inconformismo. En los dos partidos mayoritarios no están dejando salir a la gente joven. Hay gente válida pero se le está coartando la importancia precisamente porque son organizaciones de tipo jerárquico igual que la universidad. Puede salir esa persona que proclame una democracia real, siempre utilizando el nombre de la democracia, de participación real, a lo mejor más protagonismo de las redes sociales, como el alcalde de Jun que es el padre de la democracia 2.0, habrá que buscar alternativas de ese tipo, porque a lo que va dirigido es a la solución de los problemas de los ciudadanos. El contrato político tiene que ser eso.

¿Ves en España algún grupo extremo o no que pueda asomar la cabeza o con nuestro sistema electoral es imposible?

Creo que no, que los caldos de cultivos se está produciendo dentro de los partidos políticos, la prueba está en las luchas internas, en el caso del aborto por ejemplo en el PP, ahí se ve que están divididos completamente, por lo tanto sí que hay un ala ultraderechista en el PP y ultraizquierdista en el PSOE. En el caso español se están generando extremos desde dentro de los dos partidos mayoritarios.

Hablando de sistemas electorales, la democracia en nuestro país cada vez más brilla por su ausencia, de hecho los partidos políticos no quieren ni oír hablar de primarias, ¿podríamos comenzar por ahí para reformar la constitución?

La reforma es un paso fundamental, ahora desde dónde se inicia… si es desde dentro, lo veo mal. La constitución del 78 se ha quedado obsoleta. Podemos decir que somos hijos de la democracia, pero ¿qué democracia?. Tenemos que adaptarnos a los tiempos, haciendo alusión a tu blog, cambiando los tiempos. El tema es desde dónde se cambia, si tiene que iniciarse desde dentro del sistema vamos a encontrar muchas resistencias.

Hay un porcentaje muy alto de españoles que no votó esta constitución, cada vez más voces hablan de cambiarla y adaptarla a los nuevos tiempos incluso tocando el estado de las autonomías, llegando al federalismo como dice el PSOE, hacerla más moderna y más de todos.

Si lo permite la constitución sí, pero el problema es que es muy ambigua en ese sentido. La ambigüedad te permite rechazar avances o reivindicaciones que vengan de otras partes. Si no se saben bien las reglas del juego y tienen que cambiarse desde dentro estamos en una situación de stand by que muy difícilmente se cambiará si no se modifica la forma de hincarle el diente. Así que una reforma de la constitución, sí, para muchos motivos y para dar solución a muchos problemas.

Tal vez a la constitución le ocurrió como el arroz, que necesitaba reposar. Hubo franquistas que se convirtieron en demócratas de un día para otro. Gran parte del régimen estaba en la política de la época disfrazando una democracia que estaba recién pintada.

La democracia en este país era un niño desnudo. Y como medida de emergencia porque hacía frío se le compró un jersey y ese niño creció y la ropa se le quedó pequeña. La sociedad ha cambiado. Fue una constitución que se hizo en una situación de urgencia, tan urgente que habíamos tenido 40 años de dictadura después de pasar por una guerra civil fratricida. Fue una constitución de consenso, pero una constitución que en muchos de sus puntos no es aplicable o hay que dejar esos puntos más claros.

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